Európai tolerancia

A wildersizmus nyomorúsága
Élet és Irodalom, Bodor Béla, 2008. április 18.

Fundamentalisták
Népszabadság, Révész Sándor, 2008. április 22.

Megmondom az őszintét, Geert Wilders filmjét egyszerűen nem volt gyomrom megnézni. Úgyse hiszem, hogy ezek a problémák megragadhatók a maguk leegyszerűsítettségükben. Bodor Béla remek elemzése viszont arra felbátorított, hogy tegyek pár általánosabb észrevételt a Fitna körüli vitában.

Seres László förtelmes, antiliberális mocskolódása expressis verbis jelenti ki, hogy nekünk aztán tényleg minden eszközzel fel kell lépnünk az iszlamista kihívással szemben. Ha nem vigyázunk — mondandójának lényge ez — az iszlám köcsögök hamarosan szabadon vizelhetnek európai értékeink kristálytiszta tavába. Mi a faszról is hadovál Seres? Annak az Európának az értékeiről, amelyik, ameddig tehette, módszeresen, ám villámgyorsan irtott ki egész népeket, zsigerelt ki egész kontinenseket, hogy aztán bűzölgő, férgektől hemzsegő szarkupacokat hagyjon hátra maga mögött mindenhol? Európa persze tényleg faszán felvirágzott az olcsó munkaerő és a még olcsóbb természeti javak áldásos hatásának köszönhetően. Mi több: egész kis mű-Európát teremtettünk saját kalandoraink, lúzereink, és persze az Afrikából áthurcolt rabszolgák tömegeinek segítségével — a lemészárolt indiánok hullahegyeire építkezve. Kirobbantottunk két világháborút, a holokauszt áldozatául esett több millió európai. Ehhez képest az a pár muszlim terroristácska tényleg csak a felszín megpiszkálása csupán.

Nem arról van tehát szó, hogy a békés, civilizált Európát sokként érte, hogy van vallási fundamentalizmus és erőszak is a világon. Sokkal inkább arról, hogy féltjük a kulturális identitásunkat, az alaposan lezsírozott játékszabályainkat, amelyek mentén olyan faszán és tökösen tudunk játszani. Seres — és ez hivatkozott írásán is átsüt — társaival együtt valójában a valódi értelemben vett multikulturalizmustól retteg. Nem attól a fajtától, hogy időnként elmegyünk halaromájú csilis csirkecsíkokat zabálni egy kínai étterembe, vagy hogy akár öt perc alatt kapcsolatot teremthetünk mondjuk dél-afrikai informatikusokkal — hanem amikor a szomszéd valami teljesen mást csinál (nagyon hangosan vagy nagyon az arcunkba mászva), mint amihez hozzászoktunk, és nekünk ezt el kell viselnünk.

Kevés dolgot lehet elmondani az iszlámról, amire ne lenne saját példánk is. Bizony az európai kultúrkörben is vaskos probléma a nők elnyomása, mi több: bántalmazása és kizsákmányolása. Vannak abortuszt végző orvosokra vadászó keresztény fundamentalistáink; cigány nőket tudta, akarata és tényleges beleegyezése nélkül sterilizáló orvosterroristánk; hogy a pedofil papokat tűzön-vízen át védő egyházakról vagy a rasszista indítékból ölő-verő-gyilkoló faszokról vagy az üzleteket, utcákat robbantgató szeparatistákról ne is beszéljünk. Ettől mégsem fosunk annyira; nem fosunk, mert nem félünk attól, hogy ez veszélyezteti a mindennapi életünket. Néha egy kicsit kínos tud lenni, amikor a keresztény egyházak másznak bele az életünkre (mondjuk tévétársaságokat kényszerítenek cenzúrára, mert nem tetszik nekik egy-egy film), de azért még gond nélkül nézi a materialista apuka, ha csemetéje egy kő katolikus csemetéhez megy hozzá. Engedelmesen próbál katolikust imitálni a nászmisén, és jó esetben nem kap agyvérzést azon, ha a gyereke megkeresztelkedik, unokáit pedig a szabályos ideológiai terrorra1 berendezkedett egyházi iskolákba járatják. Ezt már megszoktuk, ebben a játszmában már tisztázottak az erőviszonyok.

Hanem az iszlám. (És, mivel most határozottan nem a terrorizmusról beszélünk, akár azt is mondhatnám: hanem a kínaiak.) Miközben a globalizáció törvényszerűségeinek engedelmeskedve nem tudjuk becsukni az ablakot és bezárni a zsalugátert, kell az arab olaj és kell a kínai áru, létszükséglet számunkra az emberek (elsősorban persze a munkaerő) szabad áramlása, a mellesleg beszivárgó eszmékkel egyszerűen nem tudunk mit kezdeni. Nem hogy lenyelni, még elfogadni sem tudjuk a tényt, hogy Európa pár évtizeden belül valószínűleg nagyon más lesz, mint ma. Olyan emberekhez is alkalmazkodnunk kell majd, akiket jelen pillanatban szívesebben tekintünk jöttment senkiházinak. Ettől rettegünk igazán, és nem a globális méretekben alighanem érzékelhetetlen iszlám terrorizmustól.

Seres csak csak a demokráciát vágna sutba; mások (például a félművelt és, mint minden bonyolult és némi empátiát is igénylő kérdésben, most is csak a nyáladzó idiotizmus eszköztárát felvonultatni képes tótavé) egyenesen megelőző csapásért kiáltanak. Holott, ha hiszünk a demokráciában, alapvetően csak három dolgot tehetünk. Egyrészt, ha fontosak számunkra az értékeink, akkor azokat meg kell tanulnunk a mindennapi életben is érvényesíteni. Olyan nincs, hogy megvesszük az olajat onnan, ahol olcsó, aztán csodálkozunk, ha ott esetleg nincs demokrácia. Másrészt, ezeket az értékeket meg kell tanulnunk megvédenünk, méghozzá nem erőszakkal, hanem intenzív társadalmi párbeszéddel és felelős társadalmi szerepvállalással. És harmadrészt: a demokratikus berendezkedésnek ki kell alakítani azon szabályait, amelyek a tényleges toleranciát helyezik előtérbe. Amíg az állam nyalja a történelmi egyházak valagát (már ahol nyalja), ahol van nyílt vagy bújtatott rasszizmus, ahol a bevándorló csak egy eszköz bizonyos makrogazdasági problémák kezelésére, ott eleve elképzelhetetlen a tolerancia széles körű megvalósulása. Viszont elkerülhetetlen a konfliktus.

1 Köszi (materialista létemre), én is ilyenbe jártam, méghozzá egy viszonylag lightosba, ahol tolerálhatóan modern volt a hittanoktatás és a tanárok tetemes része felvilágosult és gyerekpárti volt. Ugyanakkor értelmetlen, kifejezetten a kereszténységhez köthető szabályból is volt elég. Aztán egyszer az igazgató meghívott egy amerikai lelkészt, aki dörgedelmes beszédet tartott a rockzene ellen (nb. miközben — Magyarországon talán egyedülálló módon épp a rockzene történetéről (!) tanultunk (!) énekórán (!), egyáltalán nem elhanyagolható mértékben (!) egy rockzene-fanatikus évfolyamtársunktól (!)). A tanári kar döbbenetesen nagy része csatlakozott a dörgedelmekhez. A durván szexista és teljesítményőrült tornatanár egyenesen Adyt idézve próbált rámutatni arra, mennyire értéktelen ez a szubkultura. De azt is megtanulhattam, hogy a homoszexualitás nem csak, hogy aberráció, de halálos bűn is egyben. (Felhívtam az egyel ezelőtti hittantanáromat: nem értett egyet.)

És akkor most udvarias voltam és kedves, és megmaradtam az általam tapasztalt tényeknél, nem hoztam elő a haverok rémtörténeteit.

27 Responses to Európai tolerancia

  1. algi szerint:

    És szerintem a cigányellenesség is egy másik kultúrától való félelem. Jogosan vagy sem.

  2. BoNa szerint:

    *****

  3. Szindbad szerint:

    “Ehhez képest az a pár muszlim terroristácska tényleg csak a felszín megpiszkálása csupán.”

    Nem hiszem, hogy azon az alapon kellene hagyni az offenziv kulturak, ideologiak (szelsoseges csatolmanyainak) eletunkre valo karos hatasat (pl. megfelemlitest), hogy korabban ugyanezt “Europa” muvelte a vilag szamos teruleten. (Nem hiszem, hogy egy kulturanak bunbano vezekleskeppen fel kellene hagynia sajat vedelmevel.) Europa pont azert lett ilyen sikeres, mert olyan agreszivan terjeszkedet.

    A jatekelmetben ezt ugy hivjak, hogy versengeses strategia. Ha egy jatekos a kornyezetet nem figyelembe veve (mondhatni elvont ideoligiai alapon) mindig kooperativ strategiaval probalkozik, a versengeses strategia ellen elbukik, ez egy egyszeru jatekelmeleti torvenyszeruseg.

    Ha egy bonyolult kerdesre megprobalsz bonyolult valaszokat adni, az azt jelenti, hogy keresed a kooperativ megoldasokat. Honnan tudod, hogy egy kerdesben eppen nem viszed tulzasba a kooperalast? Hol huzodik a hatar, ahol mar fel kell hagyni a kooperalassal?

    Az a fajta egyszeru valasz, amit mondjuk totave is kepvisel, hogy “ha itt elsz koztunk fogadd el a szabalyainkat, kulonben menj innen” szerintem egy optimalis hatar.

  4. Stark szerint:

    Ajajjajjajjjj… Elnézést, de ez a téma kicsit kényesebb, mint ahogy itt le lett egyszerűsítve. Nagyon egyszerű dolog minden bevándorlással kapcsolatos vitánál elsütni az idegenellenességet, csak sajnos a helyzet nem ilyen.

    Először is, az iszlám és a kínaiak összehasonlítása baromira nem szerencsés, mert két teljesen más szituációról van szó. A kínai, amikor ideköltözik, azonnal alárendeli magát a helyi kultúrának, és igyekszik a közösség szabályainak megfelelően viselkedni. Nem is nagyon hallunk arról, hogy gond lenne a kínai bevándorlókkal, mivel még a bűnözést is egymás között intézik (ami nem kis gond a rendőrségnek, mivel a letelepedett kínai is magyar állampolgár). Ez a többi országban is általánus tendencia velük kapcsolatban. Ezzel szemben az iszlám országokból érkezett bevándorlók kérdése már európai szinten is probléma, szóval a két téma (kínaiak és muszlimok bevándorlása) még csak egy lapon se említhető.

    Szép dolog otthont adni a menekülteknek, és a liberális álláspontot támogatni, csak sajnos – és ez a liberalizmusnál rendszerint alapprobléma – a valóság bizony egészen mást mond. Németországban a fiatalkorú bűnözők döntő hányadát a bevándorlók gyermekei teszik ki. Debrecenben az elégtelenül működő menekülttábor miatt megnövekedtek a lopások. És bizony a menekültek tetemes hányada valamelyik iszlám országból érkezett. Nagyon szép dolgok egyenlőként értékelni minden embert, de sajnos a kőkemény valóság az, hogy ahol megkezdődik az iszlám vallásúak integrálása (vagy egyáltalán, átmeneti szállásadása) ott rövid időn belül komoly bajok jelentkeznek. Leginkább bűnözési statisztikák formájában. Nagyjából hasonló volt a kubai menekültek helyzete is, nem viccből passzolta le az USA őket nekünk. Ha jól tudom, némelyik azóta már őrizetben van egy-két bűncselekmény miatt.

    Aztán persze ne felejtsük el a hasonló konfliktusokat, például amikor izraeli és palesztin diákok verekedtek a szegedi SZOTE Klub előtt – egymással és a biztonsági őrökkel – vagy amikor Debrecenben az afgánok és a grúzok vascsövekkel püfölték egymást. Sajnos nem csak magukat hozzák az adott országokba, hanem a konfliktusaikat is. Persze a legtöbben rövid időn belül távoznak Nyugat-Európába, de egyre többen akarnak maradni.

    Azt látom, hogy ismerjük az európai törénelem összes hulladékát, a gyarmatosítástól kezdve, a Holokauszton át. Csakhogy az a helyzet, hogy a kultúrákat nem csak térben, de időben is különválóként kell kezelnünk. A gyarmatosítást végrehajtó európai kultúrák semmiképpen sem azonosak a mai európai kultúrkörökkel, mint ahogy remélem senki nem akarja azonosítani a Holocaustot elkövető németeket a mai németséggel. Éppúgy, ahogy személy szerint én nem azonosítom a muzulmán bevándorlót az országot három részre szakító oszmán hódítókkal. Mert már rohadtul nem időszerű, mint ahogy az sem, hogy a gyarmatosításra és a világháborúkra hivatkozva párhuzamot vonjunk a mai európai, és a mai iszlám értékrend között.

    A nők helyzetével kapcsolatban nem kívánok vitatkozni, főleg mivel köztudott – és számomra érthetetlen – hogy a nőknek valamiért alacsonyabb fizetés “jár”, illetve egyéb területeken is hátrányokkal indulnak, viszont azért az óriási melléfogás, hogy mindezt az iszlám környezetben élők nők helyzetével egyáltalán összehasonlítsuk. Hidd el, a kettő még csak köszönő viszonyban sincs egymással.

    Az alapvető tények azok, hogy ezek az emberek még a miénknél is messze frusztráltabb és/vagy kirekesztőbb társadalmakból jönnek, és a beléjük nevelt normákat nem vetik le egykönnyen. Nemrégiben néhány barátommal beszélgettem egy hölgyről, aki egy muszlim férfival járt, és a család majdnem kitagadta, mert a lány már nem volt szűz, tovább a srác felkészítette rá, hogy ha együtt akarnak maradni, akkor hozzá kell mennie feleségül, vele kell mennie Szaud-Arábiába, és bizony jön a csador. Szóval a kultúrális különbség akkor is súlyos, amikor az illető még csak érintkezik a másik társadalommal, és nem kíván letelepedni. Másik személyes példám, hogy volt szerencsém eleven muszlim menekültekkel (Iránból és Irakból) szót váltani. Nem csak alkalmi szinten, hanem hónapokig egy iskolába jártunk. A két különböző ország két különböző világot jelentett. A szaddami Irakban például egy nő kimenetett bikiniben a strandra, a mostani Irakban és Iránban ez már lehetetlen. Beszéltek még egyéb más dolgokról is, de a lényegre térek; a bevándorlóknak legjobb esetben az 50%-a olyan műveltebb, esetleg egyetemet végzett ember, mint amilyenek az osztálytársaim voltak, a többi bizony rosszul művelt, a mindennapi életben az iszlám hagyományokra támaszkodó, sokszor szélsőséges gondolkodású, akit az anyagi jólét vonz csupán a Nyugatban, a liberális(abb) berendezkedés annyira nem. És persze akadnak bűnözők, akiknek forró lett a lába alatt a talaj az anyaországban.

    Akármennyire is támogatjuk a másik kultúrát, és toleránsak igyekszünk lenni, akkor mi van, ha olyan sokan lesznek az iszlám követői, hogy itt, nálunk külön negyedekbe tömörülnek, és az asszonyt csadorban járatják, neadjúristen megölik, mert rosszat csinált, és amikor jön a rendőr, hogy ezt talán mégsem kéne, akkor tiltakoznak, és nem értik, mert ez az ő kis világukban megszokott? Arra nem is térek ki, hogy mi történt van Gogh-al hollandiában, a fent belinkelt Tóta W. cikkben szintén ott van az utalás.

    Sajnos a multikulturalizmusra jól működő példát nem találhatunk. Az ilyen országok bűnözési rátája elkeserítő, az etnikai konfliktusokról nem is beszélve. Tényleg nagyon jó lenne, csak ahhoz az kellene, hogy a világon mindenki, a muszlimtól kezdve a kínain, az amerikain, a busmanon, és a magyaron keresztül ugyanúgy gondolkodjon.

    Ez pedig nem így van.

  5. Trychydts szerint:

    Ez nem az optimális határ; ez a többség diktatúrája. Ez az, ami ellen minden demokrácia pánikszerű gyorsasággal építi be a fékek és ellensúlyok brutális rendszerét.

  6. Trychydts szerint:

    Az anekdotákra, féligazságokra és tömény előítéletre nem kívánok reagálni.

    Lehet persze visítani, hogy mi már nem vagyunk a gyarmatosító európaiak, de csak jelzem, hogy te csak azért zabálhatsz olcsó banánt, azért gépelhetsz malajzai, taiwani vagy kínai billentyűzeten, és azért van benzin az autódba (vagy gumi a biciklidre), mert Európa a gyarmatosításból betegre kereste magát egyrészt — maga után hagyta a globális hálót másrészt, amelynek az onnansó végén még mindig ott üldögél a szabadon kizsákmányolható, olcsó munkaerő.

    A multikulturalizmus azért nem működik, mert a vérünkben van az intolerancia. Amit mi csinálunk, azt kell csinálni mindenkinek. De pontosan abban a tempóban ám, ahogy mi diktáljuk! Mert ha nem, akkor baj lesz. Ja, és leszarjuk, hogy a versenyelőnyt mi teremtettük magunknak, népirtások sorozatával. Kösse fel a gatyát mindenki, aki egy kicsit is vissza akar kapni abból, amit lazán elraboltunk. Szerinted ez tényleg így működik? A harmadik világ tényleg fizesse vissza az államadósságait, és váljon demokratikussá, de kurva gyorsan, de minket nem terhel felelősség a rablásokért?

    Amúgy tényleg azt gondolod, hogy Franciaországban, Angliában vagy Németországban azért tűrik meg a rengeteg bevándorlót, mert ilyen kurva liberálisak? Egy lószart azért. Azért, mert a bevándorlók megcsinálják azt a munkát és annyi pénzért, amennyiért már egy bennszülött sem. Más szóval: újratermeljük a kiszákmányolást, aztán panaszkodunk a frusztráción. Ye.

  7. Szindbad szerint:

    “Ez nem az optimális határ; ez a többség diktatúrája.”

    Ettol fuggetlenul erdekes, hogy hol van ez a hatar, vagy milyen komplex szabalyrendszerrel alkotjuk meg ezt a hatart. Ha tul sokat gondolkodunk rajta, es tul komplex lesz a rendszer, akkor megvan a veszelye, hogy mindenki leszarja, mert nem betarthato, senki sem tudja, hogy mit is kellene gondolnia errol a hatarrol. Es vegulis ez az egesz az egyszeru atlagpolgarrol szol, neki egyszeru szabalyok kellenek.

    Nehez kerdes az, hogy hol legyen a kooperacio hatara. Ezt csak azert irtam le megint, mert nem reagaltal ra.

  8. Stark szerint:

    ejh…

    Na erre mindjárt reagálok, csak most menni kell dolgozni…

  9. Szindbad szerint:

    “Ez az, ami ellen minden demokrácia pánikszerű gyorsasággal építi be a fékek és ellensúlyok brutális rendszerét.”

    A vilagert sem akarom megkerdojelezni a tulelesi osztonod, de nem az van, hogy ezeknek a rendszereknek az adott kozosseg erdekeit kell szolgalnia, es nem pedig egy elvont, es ezert ebben a formaban emberidegen ideologiat?

  10. Trychydts szerint:

    A cikkem éppen arról szól, hogy véleményem szerint az európai értékrend úgy en block — már ha megengedünk magunknak ilyen megengedhetetlen általánosításokat — nem túlzottan toleráns. Sokkal toleránsabbnak kellene lennie. Rendkívül toleráns _saját_ elhajlásai irányába; ez a tolerancia ugyanakkor kártyavárként omlik össze, ha valamit kezdeni egy nem-európai kultúrkörrel. Mondjuk az iszlámmal; mondjuk a kínaiakkal (és csak az képzeli, hogy a kínaiakkal az embereknek nincs problémája, aki becsukja a szemét — nagyon is nehezen viseljük a kínai mentalitást, ha túlterjed a dolog a vásárláson és vendéglőbe járáson). Ilyenkor úgy csinálunk, mintha a mi európai kultúránk valamiféle abszolút igazságot képviselne, amihez kizárólag szívós filozofálással jutottunk volna el — holott egy frászt.

    A másik: az itt élő és dolgozó muszlimok, kínaiak ugyanolyan részei a közösségnek, mint mi. Azt gondolom, a tolerancia valami ilyesmit jelent. Ha itt dolgozik egy arab, elvégzi a munkát, amit kapott, házzájárul a GDP-hez, adózik és a lánya itt születik, itt jár iskolába, akkor egyszerűen sem adekvát, sem demokratikus, sem liberális válasznak nem tartom, hogy “asszimilálódj vagy menj haza”. Vagy mit jelent akkor a vallásszabadság?

    Nem azt állítom persze, hogy a gyilkosságot és a terrorizmust tolerálni kéne. De nem is erről van szó. Hanem arról, hogy kijelentjük: minden muszlim terrorista, ha nem ténylegesen, akkor potenciálisan, a vallásukat nem fogadjuk el, miközben simán toleráljuk, hogy a katolikus egyház még a fogamzásgátlást is elfogadhatatlannak tartja, az abortuszt pedig gyilkosságnak.

    Az itt élő, nemzedékek óta magyar állampolgár cigányok kirekesztése demonstrálja, mennyire is vagyunk toleránsak valójában, például mi magyarok. Ők nem most jöttek, elidegeníthetetlenül integráns részei a magyarságnak, mégsem tudunk velük élni, nem vagyunk képesek felelősen cselekedni. Szegregálunk, kirekesztünk, építjük az időzített bombát magunk alatt.

    Hogy Irakban és Iránban mi van, az egy még nehezebb probléma. Feministaként ellenzem a nők elnyomását. Azt gondolom, hogy az iszlámnak legalábbis nem sarokköve a női esélyegyenlőség. Az indiai, arab stb. nők elnyomását sem egy kulturális színfoltnak látom. Azt viszont nem gondolom, hogy az eszmék erőszakos exportjára mód lenne.

  11. dan szerint:

    “…Debrecenben az elégtelenül működő menekülttábor miatt megnövekedtek a lopások. És bizony a menekültek tetemes hányada valamelyik iszlám országból érkezett.”

    Mondjuk ez így ebben a formában nem igaz. Ezzel is leegyszerísetted a témát. Ennyi.
    Előtte is, a jelentős részük muszlim volt, és éppen hogy jelentős helyi tüntetett az ellen, hogy ne változtassanak a tábor állapotán.
    Aztán a felsőbb okosok átrendezték a dolgokat, és olyan elemek kerültek így a tábor új közösségébe, akik kavarták a szart. Ennyi.
    Ebben a témában nem a vallási hovatartozás a lényeg, hanem az egyén.
    Szerintem.

    A másik emg, ami engem megdöbbentett: az imdb.com-on pont egy olyan vélemény van kint a Fitnánál, ami… szóval süt róla hogy szerencsétlen kevés forrásból táplálkozik, és emiatt be is kajálja a film állításait.

    Jah, egyébként az emlegetett németországi bevándoró bűncselekményekről is született nemrég egy film: Knallhart címmel.

  12. algi szerint:

    A kultúrát különben sem emberek áramoltatásával és megállításával kell és lehet megvédeni, hanem a kulturális javak exportálásával. Pl. magyar versek lefordításával. Ahogy ma a Harry Pottert olvassuk a kistesónak, unokatesónak, gyereknek, úgy egy kínai éppen az Egri csillagokkal teszi ugyanezt (merthogy lefordították kínaira). Ilyen korai élmény nagyon mélyen beépül, és ha nem is tetszik neki, inkább visszanyúl a gyermekkori olvasmányokhoz az ember.

    Így olvastatok már Toldit?

    http://mek.oszk.hu/00500/00595/html/epics2.htm

    “Hey peasant, where’s the road to Buda?”

  13. bl szerint:

    Egyet értek azzal, hogy a tolerancia nem feltétlen kell, hogy egyenlő legyen a „hamár itt vagy lécci asszimilálódj!” udvarias felkéréssel. Azonban a kérdésem az, hogy ki határozza meg a tolerancia, a „békés együttélés” szabályait. Egyrészt azt érzem, hogy európai kultúránk új kihívások előtt áll és ennek része a Tryci által említett „intenzív társadalmi párbeszéd és felelős társadalmi szerepvállalás”… Talán pont ezért is, ha egyszer rátesszük a lábunkat erre az útra – márpedig a „globalizáció törvényszerűségeinek engedelmeskedve” ez nehezen elkerülhető – maga a tapasztalat fog irányt mutatni abban, hogy miként is lehetséges az a bizonyos „békés együttélés”. Ezzel csupán azt akarom mondani, hogy nehéz úgy értelmezni a tolerancia problémakörét, mondjuk az iszlám-kérdés vonatkozásában, hogy nincs benne – legalábbis ezen a szinten minimális – tapasztalatunk. Én sem tartom szerencsésnek, amikor néhány terrorista vagy szélsőséges fundamentalista csoport tevékenységéből próbálunk egy kultúrát megítélni. Például vallásos meggyőződésű keresztényként nem igazán ujjonganék, ha olyan szélsőséges csoportok tagjaival azonosítanának, akik a kereszténység fedőneve alatt még csak intencionálisan sem próbálnak meg annak értékeivel koherens módon megnyilvánulni.
    Másrészt szerintem azonban a kulcskérdés az, hogy a meglévő, saját kultúránkból fakadó tolerancia-értelmezésben hogyan kap helyet a „tök más” kultúra, vallás… Római katolikus teológusként vannak zsidó, muzulmán, nálam felvilágosultabb materialista barátaim is, akikkel élő, érdemi párbeszédet tudok folytatni anélkül, hogy éjszaka az inkvizícióval álmodnék. Tryci honlapját is lelkiismeret-furdalás nélkül szoktam átfutni…(már az ostorcsapásokat is egész jól állom 🙂 Sok alapvető kérdésben nem értek egyet Trycivel, mégis számos ponton gond nélkül tudok azonosulni a látásmódjával. Ez segít, nemcsak abban, hogy árnyaltabban közelítsek meg kérdéseket, hanem abban is, hogy mélyebben megismerjek egy nálam felvilágosultabb, materialista gondolatvilágot. Ettől még nem érzem magam kevésbé kereszténynek. Természetesen ezzel az iszlám-kérdés nincs megoldva, hanem a rendszeremben egyszerűen csak helyet kapott valami ami egészen más, ami persze a legtöbb inklúzív rendszerről elmondható, legyen az vallás, ideológia, demokratikus társadalmi rendszer. Abba, hogy egy inklúziv (vagy pluralista) rendszerben van-e és ha igen, hogyan van helye az exkluzivizmusnak, most nem mennék bele, hiszen a „mindenkit tolerálok kivéve az intoleránsokat” paradoxon elemzése messzire vezetne. Egyetértek Trycivel, hogy ösztönösen félünk, attól aki gyökeresen más. Mielőtt még a másik helyet kapna a „rendszeremben” már attól rettegek, hogy ez a másik oldalról nem mondható el és ezért a másik felfal, felrobbant, levágja a kezemet stb. (Ezt önmagában nem is tudnám felróni senkinek.) Sőt szerintem az is megállja a helyét, hogy ebben a félelemben közre játszik az a tény, hogy mi magunk is (írom ezt keresztényként) hosszú századokon át „exkluzív rendszerként” tekintettünk önmagunkra. Átérezve azonban azoknak a helyzetét, akik bőrükön tapasztalták meg a terrorizmust, vagy bármilyen szélsőséges kirekesztést, mondjuk magukat az iszlámhoz tartozó csoportok részéről, megértem azt is, ha valaki nem tárja ki rögtön, minden fenntartás nélkül a karját. Mégis talán a kérdés az, hogy túl tudunk-e, vagy túl akarunk-e látni a sokszor véresen fájdalmas felszínen és saját kereteink mögé tekintve rá tudunk-e találni arra az iszlámra, vagy arra a kínai kultúrára, amely ugyanazt a „békés együttélést” keresi, amelyet mi is a meglévő kategóriáinkon belül. (Bocs, ez a komment nem sikerült túl rövidre…)

  14. BoNa szerint:

    Stark,

    Mielőtt még reagálsz 🙂
    Mind a debreceni, mind a németországi példa sántít valahol. Tegyük föl a kérdést: valóban teljesen, százszázalékosan befogadták-e ezeken a helyeken a jövevényeket? (Mondjuk Debrecenre vonatkozólag ez elég hülyén hangzik, merthogy az egy menekülttábor). Valóban az élet minden területén megpróbálják nekik ugyanazt nyújtani mint a “benszülötteknek”?
    Az, hogy a fejlett államoknak szüksége van olcsó munkaerőre megdönthetetlen igazság, és ebből a szempontbók tökéletesen mindegy, hogy rabszolgák leszármazottairól beszélünk, vagy friss bevándorlókról: ezek az államok nem azért fogadják a törököket, mert olyan kurvára jófejek, hanem mert az elöregedett és finnyás lakosság mással szeretné elvégeztetni a munkát.
    Az viszont már nem tetszik nekik, hogy a bevándorlóknak meg kell adni MINDEN jogot amivel ők rendelkeznek. És most nem csak arra gondolok, hogy szavazhatnak, meg járathatják csadorban a lányukat; leginkább pont azoknak a korlátoknak az átszakítására, amit “üvegfalnak” vagyis hivatalosan elérhető, gyakorlatilag el nem érhető célok előtt húzodó akadálynak szoktak hívni. Ugyanis a második generációs bevándorló, már lehet akár közgazdász is; és ekkor már nem annyira kurva jó dolog ez a bevándorlás, mert sokan beleütköznek az üvegfalba.

  15. Stark szerint:

    A szörnyű igazság az, hogy még mindig nincs időm egy hosszabb kommentre, de köszönöm az észrevételeket és a kritikát, amint tudok, válaszolok rá.

  16. matyi10 szerint:

    Lehet persze visítani, hogy mi már nem vagyunk a gyarmatosító európaiak,

    Miért volt idő amikor azok voltunk? 🙂

  17. matyi10 szerint:

    Előző megjegyzésem kiegészitendő:

    Érdekes, hogy valaki pont egy olyan orszából ad egy ilyen “helyzetjelentést”, amelyik nem gyarmatosított, nem igázott le, sőt még az olcsó munkaerőből sem profitált.

    Szvsz. Az Iszlám kérdést oldják meg az érintett nyugati országok házon belül.

    Az egész cikk nekem azt sugalja, hogy te úőgy gondolod, hogy Európa (tehát mi magyarok is természetesen) adósai vagyunk egy csomó múltban leigázott országnak többek között az Iszlám alalpúaknak is.

    Ja, és trici: Hamár a leigázásról, és az intoleranciáról ilyen szép eszmefuttatást rittyentettél igazán megemlíthetted volna II. Szulejmánt is, aki a Vatikán kútjaiból akarta itatni a lovát miután leigázta Európát, na meg persze azt is, hogy a törökök adósaink a 150 éves ittlétük miatt.

  18. Trychydts szerint:

    Te mind a mai napig élvezed a gyarmatosítás előnyeit (igen, Te személy szerint), a törökök nem a török hódoltságét, sőt. A török gyarmatosítás nem járt népirtással sem, inkább megszállás volt az.

    Magyarország önként és lelkesen ugrott fejest, kezdeményezőként, a gyarmatok újraelosztásáért indított első világháborúba.

  19. matyi10 szerint:

    Először is nem tudok arról, hogy Magyarországnak akár Afrikában akár Ázsiában lett volna gyarmata, amiből én (igen én személy szerint) valaha is profitáltam volna. Magyarország nem ugrott bele az I. világháborúba az inkább az OMM volt. A különbség csupán annyi, hogy a hadügy, pénzügy saját volt de külügy például már közös. Ergo nem lenne teljesen korrekt csak a korabeli Magyarország vezetésére verni az egész ügyet. Egyébként állításod azt sejteti, mintha az OMM a jövőben megszerzendő gyarmatokért szállt volna be a háborúba. Erről ugyan én még nem hallottam de minden erre vonatkozó forrást szívesen elolvasok. 😉

    Arról mondjuk olvastam, hogy a Balkán feletti uralomért kacsingatott a magyar vezetés de tekintettel a későbbi eseményekre (Trianon) ill. a románok és szerbek viselkedésére ez inkább előre menekülés volt semmint gyarmat szerzési szándék.

    Érdekes, hogy míg a cikkedben az intolerancia egyik ékes megnyilvánulásaként értékeled azt, hogy még az ÉS egyik újságírója sem zeng dicshimnuszt az Iszlám nyomulásról, sőt a befogadó államok maximális alkalmazkodását látod az egyik lehetséges alternatívának. Addig a török hódoltságot nem éled meg úgy mint a magyar függetlenség és népszuvenerítás sárba tiprásának csupán megszállásnak. Talán elkerülte becses figyelmedet, hogy ezalatt a megszállás alatt halt meg rengeteg magyar a végvárak védelmében (Szigetvár, Eger, Temesvár, Komárom); illetve volt a tizenöt éves háború, ami alatt Magyarországon egyes megyében a lakóházak 60-80%-a elpusztult.

  20. Trychydts szerint:

    Talán elolvashatnád, amit írtam, és akkor nem kellene önmagamat ismételnem.

    Szerintem te is eszel banánt, amit onnan hoznak a hazai almánál is olcsóbban, amit a kizsigerelt munkaerő termel az olcsónál is olcsóbban. Iszol kávét, olcsón, veszel Kínában gyártott termékeket (szedj szét pár műszaki cikket), nagyon olcsón. Gyerekkorodban kakaót ittál, ami olcsó volt, vaníliás fagylatot és még sorolhatnám. Vajon meglenne mindez neked a gyarmatosítás nélkül? Kizárólag olyan termékeket és élelmiszert fogyasztasz, amiért minden szereplő megkapta a méltányos árat?

    És akkor ezek csak a közvetlen hasznok. Közvetve élvezed a pénzügyi stabilitást és azt az infrastuktúrát, amit Európa a gyarmatosításból hozott létre. Ebből volt pénz kutatásokra, technológiai újításokra stb. De te nyilván a XVII. századi színvonalon tartod magad távol az ilyen hívságoktól. Nyilván nem nézel amerikai filmet és nem veszel amerikai ruhadarabokat, nem használsz számítógépet stb.

  21. matyi10 szerint:

    ” Talán elolvashatnád, amit írtam, és akkor nem kellene önmagamat ismételnem. “

    Ezt éppen olvastam csak nem gondoltam arra, hogy az én felvetésemre ellenérvént ezt hozod fel. Őszintén szólva szinvonalon aluli és demagóg erre hivatkozni tehát én álmomban sem gondoltam volna, hogy megteszed. De ahogy gondolod.

    A kávét éppen nem szeretem de a többi stimmel. Az a tény, hogy itthon banánt eszünk meg vaniliát az speciel csak segiti azokat az országokat, akik ezt megtermelik. Az, hogy az az infrastruktúra, ami kitermelteti ill ideszállítja egy kizsákmányoló rendszeren alapul speciel sem én sem Magyaro. Nem tehet. Változtatni ezen az ott lévő kormányok vezetői tudnak. Vagy remélem nem azt várod el, hogy pont kis hazánk lépjen fel a kizsákmányoló tőkések ellen azért, hogy Afrikában jobb legyen az élet?

    Persze nem is kell mindig mindent a külföldi tőkésekre fogni. Például Kínában nagyon is tudatosan álltak rá az olcsó árukra így én európai fogyasztó ha akarom ha nem ha Adidast veszek ha gagyit akkor is kínaiban fogok járni. Ezt befolyásolni sem nagyon tudjuk mi magyarok, hiszen a hazai termelést pont ez csinálja ki, mint, ahogy az almás példád ezt nagyon szépen mutatja. (Illetve ezért lesz 5x drágább)

    ” Vajon meglenne mindez neked a gyarmatosítás nélkül?”

    Meg. Magyarország legalábbis kaja terén önellátó volt mindig is. Többi területen is lehetne de vannak azért multi lobbik is, aminek elég nehéz gátat vetni.

    De foglaljuk össze az eddig elhangzottakat:
    1. Tehát ha jól értem azt állítod, hogy minden Európai onnantól kezdve, hogy 3 éves korában elnyal egy vanilia fagylaltot erkölcsileg felelőssé tehető a gyarmatosításért és az ehhez kapcsolódó népírtásért.
    2. A népírtásból, meg persze a pedofil papokból kifolyólag el kell tekinteni azoktól a tényektől, hogy Nyugat Európában sem igazából sikerül integrálni az muszlimokat az európai értékrendbe.
    3. Mindezek miatt kutya kötelességünkmenedéket nyújtani minden külföldinek és erre még az sem lehet kibúvó, hogy a magyar gazdaság perpill romokban hever.

    Jól értelmeztem szavaidat?

  22. Trychydts szerint:

    Kábé jól érted. Európa felelősséggel tartozik a harmadik világnak egészen addig, amíg az általa ásott gazdasági szakadékokat be nem temette. Addig is mindenkinek egyéni felelőssége van ebben a kérdésben, illetve kollektív felelősség is van.

    Számomra az az elborzasztó, hogy neked ez nem evidens. Hogy szerinted az segíti az országokat, ha kizsákmányoljuk őket. Hogy nem elemi kötelességünk oktatással, beruházásokkal, vagy egyéni szinten pl. fair trade termékek vásárlásával támogatni őket. És igen, hogy befogadjuk a menekülteket, pontosan azért, mert azt a szargödröt, amiből a menekültek kikecmeregni próbáltak, Európa ásta.

    Fasza dolog Magyarországot áldozatnak bevállalni, amelyik kényszerűségből nyelte le szűk két-három évszázadon keresztül a jólétet, de nekem ez inkább undorító.

  23. BoNa szerint:

    Nem értem pontosan, hogy miért váltottunk át erre a gazdasági vonalra. Az ÉS cikke Welders “Fitna” című filmjéről, iletve annak hatásáról szólt. Nem azt kellene hangsúlyozni, hogy az arabok anyagi és történelmi okok miatt viselkednek a filmben megjelenített módon, hanem azt, hogy egyáltalán nem úgy viselkednek.
    Egy ilyen filmet lazán össze lehetett volna állítani a zsidókról vagy a keresztényekről is, ezzel illene valamennyiünknek tisztában lennie.

  24. Trychydts szerint:

    Én soha nem írtam, hogy úgy viselkednének. Azt írtam, hogy természetesen máshogyan viselkednek, mint az átlageurópai, de nekünk ezt jobban kellene tolerálnunk, ahelyett, hogy ilyen szemeteket gyártunk, és ami még rosszabb, istenítünk.

    A nagyobb toleranciát sok minden indokolhatja: indokolhatják etikai, de gazdasági érvek is.

  25. matyi10 szerint:

    ” Kábé jól érted.”

    És te ezt még komolyan is gondolod az a gyanúm. 😀

    ” Számomra az az elborzasztó, hogy neked ez nem evidens”

    Mármint az, hogy te a demokraták gyöngye, aki az egyént mint jogokat megillető individíumként állítod be, egy kalap alá akakrod tuszkolni Magyaro.-t a gyarmatosító európai országokkal ergo csúnyán általánosítasz? Nem valóban nem az.

    ” szerinted az segíti az országokat, ha kizsákmányoljuk őket.”

    Én ilyet sehol nem írtam. Legfeljebb azt, hogy a kereskedelem az ő érdekükben is áll. Persze azt is meglehetne tenni, hogy holnaptól egy ország sem vene többet banánt ill. más déli gyümölcsöt ill. a műszaki cikkeket sem kínában gyártatná hanem itthon minőségibb kivitelben. Szerinted kik járnának rosszabbul?

    ” Hogy nem elemi kötelességünk oktatással,…támogatni őket.”

    Ilyen jellegű támogatások rengeteg ment a fekete kontinensre pl. Sajnos ezeknek a népeknek a vezetői úgy korruptak, ahogy vannak így a legtöbb segitő pénz szépen elment fegyverre. Sajnos, amíg nem termelik ki ezek a népek a maguk elit rétegét, akik szívükön viselik a sorsukat addig nem is jutnak egyről a kettőre és addig a tőkések is ki fogják őket használni.

    ” És igen, hogy befogadjuk a menekülteket….”
    Hát az idegen népek befogadásában Magyarország már eddig is az élen járt. Ha nem baj talán most elsődlegesebb a többségnek (persze nem neked) a belső problémák megoldása. (Esetleg) utána jöhet másoké is.

    ” Fasza dolog Magyarországot áldozatnak bevállalni, amelyik kényszerűségből nyelte le szűk két-három évszázadon keresztül a jólétet, de nekem ez inkább undorító.”
    Pontosan melyik két-három évszázadról van szó?

  26. Trychydts szerint:

    A magam részéről ez az utolsó hozzászólás, ebben a témában, tekintettel arra, hogy folyton ugyanazt mantrázod.

    Nyilván lehet úgy élni, hogy azt mondjuk: Magyarország soha nem gyarmatosított, ami járulékos hasznot élvezünk, arról meg nem tehetünk. (Bár azt gondoltam volna, alapvetően feltűnt neked, hogy a cikk eredeti apropója egy holland film.) Lehet azt is mondani, hogy az egyén nem felel semmiért.

    Csakhogy én azt gondolom, hogy ez így nem megy. Ha én Mo-n vállalkozást alapítok, amiben kisnyugdíjasokat foglalkoztatok, napi tíz órában bedolgoztatom őket óránként egy százasért, havi tizenhatezer forintért, akkor nem mondhatom, magamról, hogy én vagyok a jóságos, de annál ügyesebb vállalkozó, aki segít a kisnyugdíjasokon. Bűnöző vagyok, akit meg fog baszni a hatóság, de nagyon keményen. Ugyanakkor, ha ezt egy harmadik világbeli országban csinálják, és mi megvesszük az olcsó banánt, akkor mi ügyes kereskedők vagyunk, nekik meg ez a nemzeti kompetenciájuk. Mintha nem mi fosztottuk volna meg őket évszázadokon át a szuverenitásuktól, és hagytuk volna őket félkész országokban, társadalmi kényszerpályán. (Ha szerinted téged ez nem érint, kalkuláld ki, milyen lenne az életszínvonal Magyarországon gyarmatosítás nélkül, és élj azon a színvonalon, a földet túrva valami isten háta mögötti tanyán.)

    Érdekes módon, ha a mi érdekeink érvényesítéséről van szó, Európa, ill. Amerika mindig megtalálja a megoldást. Ha arról van szó, hogy konstruktívan kéne segíteni a harmadik világot, tehetetlenül tárjuk szét a karunkat. De pl. az oktatás nem olyan, amit a korrupt diktátorok ki tudnak forgatni, és amikor a Diageo Afrikába megy, a kontinens egyik legnagyobb beruházójaként, akkor érdekes módon neki megy kizsákmányolás nélkül is (hogy pozitív példát is említsek) a munkahelyteremtés és a profitszerzés egyszerre.

    És ha érdekel, melyik két-három évszázadot értettem, hát nézd meg egy történelemkönyvben, mikor kezdődött a gyarmatosítás, aztán nézd meg, Magyarország mióta folytatott aktív kereskedelmet a gyarmatosító országokkal. Jókai-regényt már nem tudsz úgy kinyitni, hogy ne lenne tele a gyarmatosítás explicit bizonyítékaival.

  27. BoNa szerint:

    Bocsánat mindenkitől, hogy folyton belepofázok, de a nagy gazdasági kérdések miatt, úgy érzem elmegyünk az egyik legfontosabb momentum mellett:
    A Trychydts által emlegetett gazdasági elnyomás a legfőbb oka annak, hogy sokan emigrálnak Európába vagy az Egyesult Államokba. Ennek (mármint a gazdasági elnyomásnak) nyilván szerepe van a terrorizmusban is, csakhogy a film és az ÉS cikke itt csúsztat egy oltári nagyot: bemutatja a terrorimust (ami valóban létezik, de csak egy kisebbség sajátja) és mellette bemutat néhány szokást, különbözőséget, ami a muszlimok sajátja. Majd fogja ezt a kettőt, és valami homályos kapcsolati ponton keresztül biznyítani próbálja, hogy a kettő között nexus van. Vagyis a végén, amikor a filmben azt látjuk, hogy a muszlimok sorra szerelik fel a parabolaantennákat, hogy Al-jazeerát nézhessenek (ami egyébként röhejes módon a CNN Corporation többségi tulajdonában van), azt a hatást próbálják kelteni, hogy ennek köze van a fél perccel azelőtt bemutatott lefejezéshez. Mer’ arabokok azok is, azé’.
    Kíváncsi lennék, mit látnánk a Tryhydts publikálná milyen IP tartományokkból érik el ezt a blogot. Valószínűleg jópár amerikai/ausztrál/német/holland “pinget” kapnánk. Miért? Azért mert hazánk fiai is szívesen olvasnak itthoni híreket/véleményeket ha külföldön vannak.

    Egyáltalán nem tartozik a témához, de a felhozott példa okán ide kívánkozik: a középkori Magyarország legteljesebb vallásszabadságát – bár ehhez egyébként gazdasági érdekük fűződött – a törökök valósították meg.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé.