Molotov-koktélt dobtak egy melegbárra
Index, 2008. június 28.
Sokan és sokszor hördültek fel ezen a fórumon, azon hogy hangot adtam azon véleményemnek: Magyarországon a melegfelvonulás elleni indulatoknak nem a jó ízlés, hanem a brutálisan bűzlő, vastagon gennyes homofóbia áll a hátterében. Ki lett fejtve, hogy az erőszak “csak” (az idézőjel az enyém!) reakció a minden határon túlmenő provokációra; hogy a magyar társadalmat nem is a homoszexuálisok, hanem a melegfelvonulással együtt járó ízléstelenség háborítja fel.
Pár napja Molotov-koktélt dobtak egy melegbárra. Mindenki hallgat. Senki, aki felhördült azon, hogy lehomofóboztam a magyar társadalmat, nem írja le: sorry, tévedtem. Melegjogokról még idézőjelben sem lehet beszélni Magyarországon. A támadás célja nyilvánvalóan az volt, hogy a meleg közösség ne gyakorolhassa kedve szerint törvény adta jogait — csak úgy, ahogy azt a fasiszta söpredék is engedélyezi.
Véleményem szerint aki ezután sem érzi jelentéktelennek a kérdést, hogy a rószaszín műfaszok jelenléte használ-e a melegek szélesebb körű elfogadottságának, az most már maga is homofób. Hiszen fontosabb neki az állítólagos “jó érzés”, a “közízlés”, mint az, hogy terroristaakciókkal ne lehessen mások szólásszabadságát gátolni. Fontosabb a saját finnyássága, mint mások elidegeníthetetlen emberi jogai.
A helyzetet remekül jellemzi, hogy a Magyar Nemzet — Körmendy Zsuzsa cikkével — ismét az erkölcsi pöcegödörből óbégat. És ez az egyetlen hang, amit a jobboldalról hallhtunk. Balog Zoltán, az Országgyűlés Emberi Jogi, Kisebbségi, Civil- és Vallásügyi Bizottságának elnöke ismét nem tartotta fontosnak, hogy megszólaljon. Holott nyilvánvaló, hogy egy kisebbség jogait próbálja éppen csorbítani egy még náluk is törpébb, s ami még fontosabb: elvileg is szalonképesebb minoritás. Mások alapvető emberi jogai forognak veszélyben, és a jobboldal, amely oly kitartóan tudott aggódni a fasiszta félállatok lelki és testi épségéért, ezúttal azt üzeni: vegyék már észre ezek a hülye buzik, hogy Magyarországon nem provokálhatnak. Mi több: egyenesen furkósbotként funkcionálnak az egyházak ellen. És mindez egy országos napilapban, amelynek előfizetésére maga Orbán Viktor szólította fel a magyar választópolgárokat. Nem tudom mi ez, ha nem masszív és vaskos homofóbia.
Ami engem illet, akkor vagyok hajlandó legközelebb fontolóra venni, hogy Magyarország nem egy homofób pöcegödör, ha legalább akkora felháborodás övez majd egy melegek alapvető jogai elleni, már lezajlott terroristatámadást, mint egy, még csak a tervekben létező melegfelvonulást.
Az van, hogy kuzdok. Probalom fenntartani a csaladom eletszinvonalat, es frusztral, hogy egyre nehezebben megy. Egy-ket eve meg igazat is adtam volna neked, ma viszont a melegkerdest marginalis problemanak erzem. Nem erdekel, hogy mi van a melegekkel, harcoljak ki maguknak amit akarnak, ha tudjak. Nem erdekel, hogy ezert sokat kell kuzdeniuk, az se ha keveset, es az se, ha elbuknak. Szamtalan “kissebseg” van folyamatosan elnyomva, szamtalan elbukik naprol napra, miert pont a melegek az erdekesek. Ez az en velemenyem.
Már bocsánat, hogy megint én vagyok a kötekedő, de miből tudjuk, hogy a molotov-koktélt ezért dobták arra a bárra?
Talán ez az első szórakozóhely, amit ilyen módom megtámadtak?
(Itt jegyezném meg, hogy bár ezt a vitát a te kérésednek megfelelően lezártnak tekintem, nem akarom elhinni, hogy egy normális országban a jóérzésű ember kizárólag a molotov koktél és a rózsaszín műfasz között válogathat, és erre hajlandóak vagyunk a demokrácia feliratot lelkesen rámatricázni.)
1. Megnevezhetnél mondjuk még három szórakozóhelyet, amire az utóbbi évben Molotov-koktélt dobtak.
2. Nyilatkozhatnál arról, nem tartod-e különös egybeesésnek, hogy éppen azt a szórakozóhelyet érte támadás, amelyikben a felvonulást szervező szervezet székel.
3. Tulajdonképpen tökmindegy, miért ment a koktél pont oda. A Magyar Nemzet reakciója az, ami erről igazán sokat elárul.
A műfasszal kapcsolatban meg annyit, hogy nekem eddig az is tökéletesen, elemi módon triviális volt, hogy egy szabadságjog kihasználásának helyességén demokrata csak akkor vitatkozik, ha az a szabadságjog mindenkinek biztosítva van. Ha ez nincs így, akkor demokratának a prioritás ezen változtatnia — ugyanis egyszerűen nem lehet még időlegesen sem egy platformon azokkal, akik bizonyos jogokat csak és kizárólag maguknak vindikálnak.
Szóval: majd ha a melegek felvonulhatnak, műfasszal vagy anélkül, hogy a testi épségüket kockáztatnák ezzel, hajlandó leszek vitatkozni azon, hogy helyes-e a műfaj, vagy sem. Amíg a melegeket válogatás nélkül verik, amíg Molotov-koktélt dobnak egy melegbárra a melegfelvonulás előtt (persze szerinted véletlenül…), amíg nyílt hozzáférésű portálokon lehet melegellenes terrorcselekményeket szervezni, addig számomra az a fontos, hogy lehessen vonulgatni.
Szindbad:
“Amikor Hitler elvitte a zsidókat… nem léptem közbe, mert nem vagyok zsidó. Amikor Hitler fellépett a katolikusok ellen, nem léptem közbe, mert nem vagyok katolikus. Amikor Hitler megtámadta a szakszervezeteket és a nagyiparosokat, nem léptem közbe, mivel nem vagyok szakszervezeti tag. Utána Hitler engem és a protestáns egyházakat támadta meg — és már nem maradt senki, aki közbeléphetett volna.”
— Martin Niemoller, evangélikus lelkész
Trychydts,
1. A teljesség igénye nélkül: Csongrád megyében tudok egy szórakozóhelyről, amire kézigránátot dobtak (bár besült), és a nyírségben egy másikat, amit felgyújtottak, valamilyen gyúlékony anyag segítségével. (Gondolom nem kifejezetten a Molotov-koktélra gondoltál)
2. Természetesen nem csak hogy egybeesésnek tartom, hanem felteszem, hogy a felvonulás miatt gyújtották fel a bárt. De erre az “alapos gyanú”-ra mégsem építenék fel egy érvrendszert, mert a legtöbb szórakozóhelynek (lásd a másik legismertebb budapesti homoszexuális szórakozóhelyet, ahol nagytételben árulnak kábítószert) szegről-végről vannak maffiakapcsolatai.
Így aztán különösen a jövőre nézve, veszélyesnek tartom azt az elképzelést, hogy minden melegbárban történt atrocitás a szélsőjobb műve.
3. Nekem a demokrácia nem bipoláris, hogy csak két, egymással szemközti platformon lehet elhelyezkedni. Idézet Tőled: “Magyarországon a melegfelvonulás elleni indulatoknak nem a jó ízlés, hanem a brutálisan bűzlő, vastagon gennyes homofóbia áll a hátterében.”
Vagyis aki nem helyesli a felvonulás ezen formáját, az vastagon gennyes (sic!)homofób? Bocsánat, de én ezt nem tapasztaltam magamon. De ha én mégis az lennék, ott van Steiner Kristóf, aki biztosan nem az.
1. De kifejezetten Molotov-koktélra gondoltam. Az ugyanis mostanában a radikális jobboldal védjegye. Amúgy forrást egyet sem mellékeltél, neked meg így anoniman nem hiszek.
3. A te érvelésed se nem koherens, se nem konzisztens, így nem tudok vele vitatkozni. Mindenesetre legutóbb még elismerted a melegek azon jogát, hogy ha akarnak, vonulhatnak fel provokatívan. Nyilván Steiner Kristóf is így van vele. A Magyar Nemzet pl. ennek az ellenkezőjét állítja. A véleményed tisztázására vonatkozó kérdéséket figyelmen kívül hagytad, így nem tudok arról nyilatkozni, hogy homófób vagy-e vagy sem. Ezek a következők voltak:
Mi az, hogy “jó érzésű”? Hol vannak ezek a “jó érzésű” emberek a Budapest Parádé kapcsán? Én nem vagyok “jó érzésű” (belőlem ugyanis nem vált ki ellenszenvet a felvonulás)? Az édesanyám sem az? A húgom sem az? Az apám sem az? A menyasszonyom sem az? Az ő édesanyja sem az? A nővére sem az? Az apja sem az? A barátaim sem jó érzésűek? A provokatív melegfelvonuláson merő szolidaritásból felvonuló heteroszexuális tüntetők sem jóérzésűek?
És mi az, hogy “mi indokolja”? Az ilyesmit indokolni kell? Mit tudom én? Tudnom kellene? Kellene, hogy érdekeljen? Én szervezem a felvonulást? Van közöm hozzá? És neked?
Hogyan jutsz el addig, hogy időt és energiát nem kímélve megpróbálod előírni, hogyan viselkedjenek mások — a saját érdekük védelmében? Te akarod megmondani, hogy hogyan küzdjenek a céljuk mellett? Vagy más melegek megmondhatják?
Mivel tudod bizonyítani, hogy nem a felvonulók homoszexualitása váltja ki az ellenszenvet? A Budapest parádén miért nem dobál senki, ha egyszer ott ugyanez az ízlésvilág jelenik meg, csak tízszer nagyobb volumenben és heteroszexuálisan? Tudsz róla, hogy a nem provokatívan felvonulókat is fizikai atrocitások érték tavaly?
Mi az, hogy “kultúrember”? Aki az emberek 50%-a +1 fő szerint betartja a “normákat”? Akkor tiltsuk be Hermann Nitsch kiállításait is? Zárjuk ki Tyereskovát a civilizált társadalomból? Tartsunk közvélemény-kutatást minden tüntetés, kiállítás, színházi és mozielőadás előtt? Vagy van egy bizottság vagy egy elit kör, amelyik a kultúrember címet osztogatja?
Mi alapján gondolod, hogy a konszolidált viselkedés növelné a szimpátiát? Akkor mi indokolja, hogy a mindennapi életben is rejtőzködniük kell? Téged jobban zavar a műpénisz, mint hogy mások fizikai erőszakkal lépnek fel a műpénisz ellen? Mennyivel zavar jobban az egyik, mint a másik?
Trychydts,
1. Bocs akkor ezek a példák valóban rosszak voltak. (Bár a Molotov-koktél azért terjedt el utcai harcokban, mert azon kívül, hogy könnyen beszerezhető anyagokból készül, nem lehet a bombakészítő proilját összeállítani és tárolni).
2-3. Továbbra sem vitatom el senki jogait, de van véleményem. Ebben az esetben speciel az, hogy a felvonulás a heteroszexualitástól függetlenül gusztustalan. Aljasnak tartom az olyan típusú érvelést, hogy mivel valamilyen kritikát fogalmaztam meg egy melegrendezvénnyel kapcsolatban gennyes homofób vagyok. Tessék diktatúrát gründolni máshol.
Nekem pedig az a véleményem, hogy aljas dolog az ellenvéleményünket olyankor hangoztatni, amikor mások ugyanezzel a kisebbséggel szemben Molotov-koktéllal, pezsgősüvegekkel és homokkal töltött zacskókkal lépnek fel. Olyan ez, mint a cigányokkal szembeni fenntartásainkat hangoztatni, igen kulturáltan, egy pogrom alatt.
Nem mellesleg te voltál az, aki azt állította, hogy a melegfelvonulás elleni ellenérzések — nem a tieid, mindenkié — függetlenek a homofóbiától, és hogy egy békés melegfelvonulás használna a melegügynek. Ehhez képest most egy melegeknek fenntartott szórakozóhelyre dobtak Molotov-koktélt — oda, ahol nem provokáltak senkit, ahol úgy voltak melegek, hogy még a homofóboknak sem lehettek terhére. Innentől kezdve az állításod érvényessége akkor is kérdéses, ha te nem akarsz az undorodó véleményednek normatív hangsúlyt adni.
De Trychydts, ha egyszer az erkölcstelenség nem a melegekhez köthető (mert pont Te írtad le, hogy a Budapest Parádén ugyanígy vonulnak fel a heterók), akkor most mégis miért érzed azt, hogy ez a vélemény (csak) őket minősíti, illetve direkt ellenük szól?
A demokrácia megcsúfolása az, hogy a véleménykorlátozást éppen a demokráciából vezetjük le.
Már bocs, de mikor korlátoztam én a véleményedet? Minden megjegyzésedet egyesével jóváhagyom. Mindössze arról van szó, hogy meggyőződésem, hogy nincs igazad. Mi több, azt is gondolom, hogy jelen esetben erkölcsileg sem áll meg, amit mondasz.
Szerinted a melegfelvonulás így gusztustalan, jobb lenne, ha melegek konszolidáltabbak lennének, és lenne pl. melegbál. Homofóbiáról persze szó nincs. Szerintem meg, ha Magyarországon nem lenne homofóbia, akkor melegbál nem is kellene, hogy legyen, hiszen akkor az Operabálon is lehetnének jelen meleg párok.
Újra és újra valamiféle jóérzésre hivatkozol, de ezt nem vagy hajlandó definiálni. Most erkölcstelenségről beszélsz, de én nem látom, miféle erkölcsöt sértene meg valaki, aki pusztán csak úgy öltözködik, egy kifejezetten erre a célra létrehozott rendezvényen, ahol akar. Azt mondod, szerinted a Budapest Parádé is erkölcstelen, de nem vagy hajlandó megmagyarázni, hogy akkor azt miért nem övezi közfelháborodás? Miért nem tesz ügyészségi feljelentést a KDNP, miért nem ír felháborodott cikket a Magyar Nemzet. Miért van az, hogy bármelyik hétvégén százszámra korzózhatnak tök nyíltan extrémen öltözött heteroszexuálisok, de a homoszexuálisoknak egy, bejelentett, engedélyezett napjuk sem lehet az extremitásra? Te hol, melyik fórumon pazaroltál ennyi időt és energiát arra, hogy kimutasd: erkölcstelen, ahogy manapság a heteroszexuális fiatalok öltözködnek?
Ez így nem korrekt. Összemosod a véleményemet a közvélekedéssel, holott a kettő teljesen független egymástól, ha vannak is átfedések. Amit mondasz, abból nem az jön le, hogy nincs igazam, hanem az, hogy nincs igazam és homofób vagyok, mégpedig gennyes.
Abban igazad van, hogy melegbálra sem lenne szükség (ebben a fomában) ha nem lenne homofóbia Magyarországon. Világos, de hogy jön ez ide? Sem engem, sem pedig Téged nem támaszt alá, mert akkor én azt mondom, hogy provokatív felvonulásra sem lenne szükség, ha nem lenne homofóbia Magyarországon.
Ha jól számolom, harmadszorra kéred rajtam számon, hogy mit miért tesz/nem tesz a KDNP, pedig előszörre is leírtam, hogy nem Semjén Zsolt vagyok álruhában. Nem ugyanazért ellenezzük a melegfelvonulást, és punktum.
Én a magam részéről, nem tiltásként, hanem afféle személyes jótanácsként ítélem el ezt a felvonulást, mert meggyőződésem, hogy nem tesz jót az ügyüknek. Ez nem is lehet akkora baromság, mert ezen a véleményem van számos más meleg és heteró polgár
is.
Folyamtosan próbálsz úgy csinálni, hogy amit mondasz, az nem egy normatív állítás (nem akarod előírni, hogy mit csináljanak), hanem csak egy vélemény (szerinted a saját céljaik eléréséhez nem célszerű, amit csinálnak). Viszont amikor ezt elismerem, akkor rögtön előjössz a normatív jelzőkkel.
Mi indokolja azt, hogy a melegek egy csoportja, élve a törvények biztosította jogával olyan felvonulást szervez, amely hangsúlyosan nem a felnonulók homoszexualitása miatt, de előre láthatóan ellenszenvet vált ki a jóérzésű emberek körében (ideétve a meleg közösség nagy részét is)
Ezt te írtad, a kiemelés az enyém; a példa elég jellemző. Jellemzi az érvelésed színvonalát is. Kezdjük a meleg közösséggel.
A meleg közösség egy része nyilvánvalóan fél. Ha nem lenne homofóbia — ezt te írtad az előző kommentedben — nem kellene melegfelvonulás. Elismerem. Ergo: van homofóbia. Egy meleg közösség próbál kimászni a homofób gödörből; van, aki szerint kompromisszumokat kellene kötni, van, akik szerint nem. Zéró adatod van arról, hogy mekkora ez a “nagy” rész, pláne, hogy a homoszexuálisok valóban és szociológiailag bizonyítottan nagy része rejtőzik. Ráadásul irreleváns is, hogy mekkora ez a hányad: ha egy fő akar bőrtangában felvonulni, és ezt mindenki más helyteleníti, ő akkor is megteheti; mi több, ha ezt tartja helyesnek, szerintem jól is teszi, ha megteszi.
A te álláspontod alapvetően más. Hogy mi az álláspontod, azt igen inkorrekt, számomra egyre inkább felháborító és idegesítő módon nem vagy hajlandó megfogalmazni, így nem lehet vele vitatkozni sem. Kábé két dolgot szoktál állítani, illetve összemosni.
1. Te mindenkinek a jogát elismered, csak szerinted merőben kontraproduktív extrém módon felvonulni.
2. Undorodsz az extemitásoktól, mint minden jó érzésű ember.
Az 1. ponttal ugye semmi baj nincs, nagyjából nem is érdekel, hogy mit gondolsz arról, kontraproduktív vagy nem kontraproduktív a felvonulás. Kábé semmi közöd hozzá, a véleményed impaktja nulla, engem meg nem érint a kérdés, és nem is érdekel, hogy a melegfelvonulás kontraproduktív-e vagy sem. Egy dolog érdekel: hogy minden meleg, egyesével, a meleg vagy hetero közösség véleményétől függetlenül úgy küzdhessen a jogaiért, ahogy akar. Ez jelenleg nem teljesül és ez zavar. Amikor tehát az 1. állítást teszed meg — rendszerint akkor, amikor felvetődik, hogy az érvelésed nem mentes a (gennyesen) homofób elemektől — akár egy platformon is lehetnénk.
Amikor ezt (tehát azt, hogy egyetértünk!) kijelentem, te rögtön előjössz a 2. ponttal. Már kétszer kértem, hogy tisztázd az álláspontodat ebben a kérdésben: soha nem válaszoltál egyetlen, tisztázó jellegű kérdésemre sem. Egyszer figyelmen kívül hagytad, másodszor diktatúrázni kezdtél.
Ugye szerinted a jó érzésű emberek undorodnak az extremitásoktól, függetlenül a nemi identitástól. Nem a KDNP, hanem a saját álláspontodat kértem számon: mutasd fel, hol és mikor jelentetted ki, hogy jó érzésű ember nem vehet részt a Budapest Parádén (vagy akármelyik másik extrémebb bulin, amelyikből minden héten van legalább kettő a városban), illetve undorodik ezektől. Ez ugyanis a feltétele annak, hogy elhiggyem neked, aki anonimitásodat gondosan őrizve irkálsz ide, hogy te nem vagy homofób.
Ha ugyanis a jó érzésre te csak akkor tudsz hivatkozni, amikor az év egyetlen napján, egy-két óra ideig éppen a meleg extrémek, akkor te definíció szerint homofób vagy: nem fogadsz el olyasmit a melegektől, amely másnak alapban jár.
Azt, hogy nem így van, azt annál is inkább illene bizonyítanod, mivel a melegfelvonulást ellenzők többsége nem ezt az attitűdöt mutatja. Azt mondják, hogy csak az extremitás zavarja őket, de mivel látjuk, hogy ez őket soha, semmikor nem zavarja, csak a melegek esetében, ezért látható, hogy ők valójában homofóbok.
A “jó érzésű” kifejezés, ha a köznapi értelemben használjuk, egy állításnak normatív színezetet ad. Hogy mást ne mondjak, pl. az extrémen öltözött melegek ezen értelmezés szerint “rossz érzésűek”; ha te is ezt az értelmezést használod, nem csak kontraproduktívnak tartod őket (amely véleményedhez jogod van), de erkölcsileg is minősíted, mi több, nálad alacsonyabbrendűnek tartod őket. Ehhez az álláspontodhoz szintén jogod van, csak éppen én ezt már gennyesen, undorítóan, szélsőségesen intoleránsnak tartom: én ugyanis azt az álláspontot képviselem, hogy amíg valaki nem gátol valakit saját jogainak gyakorlásában, addig őt viselkedéséért erkölcsileg leminősíteni nem helyes, mi több: erkölcstelen. Persze lehet, hogy te “jó érzésű” alatt azt akarod mondani, hogy “hozzám hasonlóan konzervatív” — ha ezzel helyettesítem be a mondókádat, megintcsak nem vagy homofób, csak rögzíted, hogy van véleményed.
Lehet, hogy te azon csodabogarak közé tartozol, akik a modern populáris kultúra igen nagy szeletét en bloc elutasítják, és megvetnek, mit több: hevesen elleneznek minden extremitást. Ebben az esetben nem tartanám őket homofóbnak, csak annak arányában betegesen intoleránsnak, ahogy ezt a véleményüket megpróbálják ráerőltetni másokra. Mivel azonban ilyen embert egyet sem ismerek, nehezemre esik ezen állításodnak hitelt adnom. Igen nagy a kísértés, hogy azt gondoljam: visszaélsz azzal, hogy nem vagy beazonosítható, így vagdalkozhatsz azzal, hogy én igaztalanul azonosítalak téged a homofób többséggel.
Azt hiszem, ha folytatni akarod ezt a vitát, akkor az lenne a korrekt, ha csúsztatások nélkül, világosan megfogalmaznád a saját álláspontodat, úgy, hogy az alkalmas legyen arra, hogy érveket és ellenérveket lehessen felsorakoztatni mellette vagy ellene.
“míg valaki nem gátol valakit saját jogainak gyakorlásában, addig őt viselkedéséért erkölcsileg leminősíteni nem helyes, mi több: erkölcstelen”
Ez a kijelentésed azért ebben a formában túlzó. Tudtommal vannak olyan viselkedési normák amiket a társadalom alapvetően nem tolerál, illetve a többség “erkölcsileg leminősít”, és kétlem, hogy emiatt a leminősítés miatt bárki erkölcstelen lenne Pl.: mosdatlanság.
Más:
Több értelme lenne azon vitázni, hogy a felvonulás a melegek megítélése szempontjából kontraproduktív vagy nem, és ha az, akkor hogyan kellene másképp, mint azon verni a nyálunkat (a szülőhazánk pöcegödörnek titulálása mellett), hogy “senkineksemmiközehozzáhogyittkimitcsinálkéremszépenéskülönbenismindenkigennyeshomofób”.
A magyar társadalom nagy része “homofób”. (Azért idézőjelben, mert ha tényleg homofób lenne, nem lenne homokos műsorvezető, államtitkár, stb.) Te is tudod, mindenki tudja. A többség értékrendjébe nem fér bele a buzifelvonulás. Ennyi. Pont. Nem az a kérdés, hogy ez rossz-e vagy sem, ez tény még ha fejre is áll mindenki, még ha minden buzi végigvonul az egész városon. A társadalom nem fogja jobban tolerálni őket attól, mert ők “büszkék” és vonulgatnak. Szerinted semmi közöm ezt megítélni, szerintem meg épp ennek a párbeszédnek és kompromisszumkeresésnek lenne értelme.
Ha a JOGAIKÉRT küzdenek, akkor persze tegyenek magasról a többségre és vonuljanak. Ha az ELFOGADÁSÉRT, akkor viszont nem ez a helyes út. De ha nekik megéri széllel szembe hugyozni, ám tegyék. Pár hülye miatt több ezer meleg jár rosszul. Nem baj, joguk van ehhez is…
Már írtam, de leírom még egyszer: amíg a melegek nem vonulhatnak fel úgy, ahogy akarnak, mert megdobálják, és öltözéküktől függetlenül agyba-főbe verik őket, addig röhejesnek tartom, hogy valaki szerint nem is ez az érdekes, hanem az, hogy amit csinálnak, az úgy amúgy kontraproduktív-e. Azon meg pláne ki vagyok akadva, hogy neked fontosabb, hogy Magyarországon születtél, mint az, hogy Magyarországon alapvető jogaiktól vannak megfosztva emberek csak azért, mert melegek.
Van, aki szerencsés, és nem kell rejtőzködnie. Nem az a kérdés, hogy vannak-e ilyen szerencsések. Pláne, ha sok pénzük van. Hanem hogy lehet-e egy útépítő munkás meleg, és találkozhat-e a többiek előtt a párjával, ahogy egy heteroszexuális ezt megteheti.
A mosdatlanság, mint példa, nevetséges. Te erkölcstelennek tartasz egy koszos építőmunkást, ha előtted áll sorban a közértben kifliért? Mocskos disznónak nevezed? Rászólsz, hogy fürödjön meg, ha kiflit akar venni? Ha egy kisgyerek koszosan megy haza a játszótérről, akkor egy ő egy erkölcstelen kis féreg? És ha egy tereogyakorlatról hazafelé tartó geológushallgatóval találkozol? És ha egy kéményseprővel?
Rendszerint szabályok határozzák meg, hol lehetsz koszos és hol nem. Rendszerint ott nem, ahol a koszosságoddal már belegyalogolsz mások jogaiba. Érdekelne, hogy az extrém öltözködés mennyiben gátol bárkit bármiben, pláne, egy erre dedikált rendezvényen. Elég lenne csak nem odanézni.
1.: a szülőhazámat nem nevezem pöcegödörnek, még akkor sem, ha nem tetszik benne valami. Szerintem ez alap. (nem írom hogy minden “jóérzésű” ember szerint, mert harapsz 😉 )
2.: A mosdatlanság helyett akkor írok ápolatlanságot. De ha azt mondom, színházba, operába nem megy az ember farmerban, így talán már érthető. Ha én ott állok az operában öltönyben, nem sérti a jogaimat az, aki farmerba öltözött, mégis gondolhatom úgy, hogy amit csinál, az helytelen, mert a többségileg elfogadott norma az, hogy operába nem jár az ember farmerban. Értsd: azért, mert valaki nem gyalogol bele az én jogaimba, az amit csinál, arról én még gondolhatom azt, hogy nem helyes. Joga van hozzá, nincs törvény arról, hogy nem mehet farmerban operába, de nem helyes. Egy melósról, munka közben nem fogom azt mondani, hogy “mocskos disznó” (ha már így a számba adtad ezeket a szavakat), de ha a szabadnapján is koszos lenne, akkor joggal gondolhatnám, hogy ápolatlan. (Ez az érvelés most nem a melegekről szólt, tudom nekik ebben az értelemben csak a “farmer jut” és nem tehetnek róla, hanem az általánosító kijelentésedről, miszerint ami nem sérti a jogaimat, arról nem gondolhatom azt, hogy “erkölcstelen” lásd fent.)
3.: Nem, jó eséllyel a meleg munkás ma Magyarországon szerintem sem találkozhat ugyanúgy a párjával mint egy heteroszexuális, épp ezért a feladat az lenne, hogy elgondolkozzunk miért is van ez így, de ezen nem segít egy felvonulás. Sőt, jelen formájában sokkal inkább árt.
1. Nekem meg az emberi és a törvényben garantált jogok tiszteletben tartása az alap. Aki ezt nem tartja tiszteletben, elítélem. Magyarországon az állam sem tesz meg mindent, és a társadalom egésze, mint társadalom is kirekesztő, még ha nem is minden egyén kirekesztő. Engem ettől a fizikai rosszullét kerülget. Ez a véleményem, azt vállalom.
2. Ha te erkölcstelennek tartasz valakit, aki farmerban jár Operába, akkor szerintem nem vagy toleráns, mi több, kifejezetten intoleráns vagy. Ha társadalom többsége ilyen, akkor a társadalom is intoleráns, amit elítélek. (Mellesleg a többség szerintem nem ilyen. Szerintem pusztán csak arról van szó, hogy a véleményedet kikáltottad “normának”. A többséget nem érdeklné, ha farmerban mennék Operába. Különben is, akinek nincs pénze öltönyre, az ne járjon Operába?) Ez a véleményem, ezt aláírom.
3. Csakhogy a melegeknek ezt nem “elérniük” kellene — ez jár. Jár a törvény szerint, jár az alkotmány szerint, jár a nemzetközi egyezmények szerint. Akkor is jár, ha százezer buzi hömpölyög bőrtangában egész hétvén az Andrássy úton. Ami jár, azért nem szokás kuncsorogni.
1. Értékrend kérdése. Amit ebben a pontban leírtál, azzal javarészt egyetértek, de ettől függetlenül az ember ne nevezze a hazáját pöcegödörnek. Attól nem lesz markánsabb a véleménye. (Ráadásul mások meg őt ezért ítélik el.)
2. El vagy tévedve, én tolerálom. Nem fogom megverni érte, nem dobálok rá molotov koktélt, de legyen meg a jogom, hogy nem állok le mondjuk vele beszélgetni, mert első blikkre az jön le, hogy nem azonos az értékrendünk, és nekem meg az esik jól, hogy aki ennyire távol áll az én értékrendemtől, azzal nem állok le vitatkozni. Tolerálni azt jelenti, hogy ha zavar is, elviselem. Nem bántom érte. De ne is kelljen szeretnem. Lehet, hogy amúgy egy jó fej ember, de ez a tulajdonsága nekem ellenszenves. Én elviselem, de attól még bunkónak tarthatom. Megjegyzem, a többségileg elfogadott értékrend szerint 2008-ban az is. Lehet hogy 2012-ben már elfogadott lesz operába járni farmerban, most még nem.
3. Igen, igazad van, törvény szerint sok minden jár. Azonban ahhoz, hogy az emberek elfogadjanak egy meleg párt, nem pusztán törvények kellenek, hanem társadalmi párbeszéd és sok sok idő. A “közízlést”, a közösség által elfogadott normákat, az emberek gondolkodásmódját pusztán törvényekkel nem lehet szabályozni. A társadalom nem szimplán törvények alapján működik. Nem, még demokráciában sem.
1. Ebben az esetben abban a kérdésben is véleménykülönbség van közöttünk, hogy mit szabad mondani, és mitől lesz valami markáns.
2. Ebben az esetben nem minősíted erkölcsileg. Elfogadod és tolerálod a másságát. Nem azt mondod, hogy “normális ember ilyet nem csinál”; hanem azt, hogy “aki ilyet csinál, az nekem nem szimpatikus”. Ez azért különbség.
3. Ahol a törvények nem érvényesek egyformán mindenkire, ott baj van. Ahol az állam nem tesz meg mindent ugyanezért, ott a demokrácia is deficites.
1. Így van.
2. Azt mondom: “aki ilyet csinál, az nekem nem szimpatikus, mert normális ember (szerintem, az én értékrendem szerint, ami ha javarészt ugyanaz, mint a többségé, akkor mondhatjuk, hogy általánosságban elfogadott értékrend szerint) ilyet nem csinál”. Ahol a “normális” definíció szerint a többség által elfogadott értékrend (már csak a norma szó miatt is).
3. A törvények mindenkire érvényesek, a társadalmi elfogadottság nem. A kettő kapcsolatban van egymással, egyik sem lehet a másik nélkül. Ezért lenne fontos a törvényi szabályozás mellé a társadalmi elfogadottságot is elérni. Ha a melegek nem akarják magukat elnyomva érezni, akkor kellenek törvényi szabályozások (JOGOK), másrészt társadalmi párbeszéd (ELFOGADOTTSÁG). (Ami egyébként részben meg is van, lásd műsorvezetők, államtitkárok.)
Ebből az irányból viszont a felvonulás ebben a formájában bizony kontraproduktív.
Múltkor azt kérdeztem meg a hozzászólóktól, hogy ki látott élőben melegfelvonulást. Akkor senki nem válaszolt (legalábbis nem láttam, lehet, hogy azóta igen). Most azt kérdezem meg att-tól és Trychydts-től, hogy mikor jártatok utoljára operában és színházban, és ha nemrég, akkor milyen gyakran teszitek ezt?
Köszi.
Utoljára egy hónapja voltam, azelőtt kb. két és fél éve.
Csak azért kérdeztem, mert én legutoljára (szégyen és gyalázat) a gimiben voltam. Az osztályfőnökünk nagy művszetpártoló volt (illetve most is az, csak már nem az oföm), és eszébe sem volt más ruhát felvenni színházbamenet, mint amikor tanítani jött. (Művészetpártoló nőként megtehette, hogy egyszerre öltözzön egyedien és elegánsan, ami hétköznapi viseletre is alkalmas.)
Akkor jöttem rá, hogy az ember ahhoz öltözik ki, ahová ritkán jár. Pl. kinek jutna eszébe moziba menet kiöltözni? Egy 5 fős falu nyomorgó gyermeke, aki egy évtizedben egyszer lát mozit, nyilván a vasárnapi ruhát fogja felvenni. Viszont az a budapesti színházkedvelő, aki hetente jár színházba, nyilván nem fog frakkot ölteni, sőt nyakkendőt se feltétlen.
Talán offnak tűnik egy sántító párhuzamba belekötni, de szerintem mégis témába vág, ugyanis ha a melegek csak évente egyszer mehetnek úgy ki az utcára, hogy nem kell titkolniuk, hogy melegek, akkor szerintem teljesen elfogadható a részükről, hogy direkt “melegnek” öltöznek.
Ha meg valaki ez ellen harcolni akar, akkor megtehetné azzal, hogy kevesebb nyomást helyez a melegekre, és akkor nem csak a büszkeség napján lehetnének a melegek melegek, hanem akkor, amikor akarnak, és máris nem mászkálnának 365 napon keresztül műpénisszel – hogy ennél az emblematikus példánál maradjak.
Számít, ha én azt mondom, hogy amennyiben a bárokat tényleg azért gyújtották fel, mert a melegekhez és a mai felvonuláshoz van valami köze, akkor engem ez felháborít?
Nekem számít. Természetesen nem várom, hogy ez befolyásoljon, de szerintem nem baj, ha tudod: így egészen más szemmel olvasom a kommentjeidet.
Szia!
Ezt irod:
“Pár napja Molotov-koktélt dobtak egy melegbárra. Mindenki hallgat. Senki, aki felhördült azon, hogy lehomofóboztam a magyar társadalmat, nem írja le: sorry, tévedtem.”
En ugyan nem hordultem fel ezen, de csak azert, mert nem olvasom olyan rendszeresen a blogodat, hogy minden ilyen megjegyzest eszrevegyek. Viszont nincs igazad – a Molotov-koktelt nem a “magyar tarsadalom”, hanem valoszinuleg nehany valoban idiota, kopasz, tanulatlan fiatal dobta a barra, es ennek max. 100000 ember (kevesebb, mint Mo. lakossaganak 1%-a) nagyon orult. Ez az eset tehat, bar igencsak felhaborito, egyaltalan nem bizonyitja, hogy a magyar tarsadalom homofob lenne.
Ugye ahhoz, hogy fel lehessen hördülni, nem is engem kellett olvasni, hanem az Indexet. És valahogy tényleg úgy gondolom, hogy az nem úgy van, hogy a melegfelvonuláson felhábordunk, az valahogy mindig szem elé kerül, a Molotov-koktélokról meg soha nem olvasunk, soha nem hallunk, vagy ha mégis, hát el sem hisszük.
Hogy mi megy ezen a blogod, az tulajdonképpen tényleg mellékes. Hogy felháborodás csak a felvonuláson van, az azt megelőzni kívánó erőszakon nincs, az véleményem szerint remekül bizonyítja, mennyire homofób vagy nem homofób a magyar társadalom.
Ne haragudj T., de tudnál végre általánosítás nélkül beszélni a magyar társadalomról?
Az az igazság, hogy sajnos pont az ilyen események, mint a tüntetés erőszakos szétzúzása gondolkodtat el engem is arról, hogy esetleg tényleg van ebben az általános homofóbiában valami. (Már csak zárójelben teszem hozzá, hogy szerény véleményem szerint az is különösen botrányos, ahogy a politikai elit ezt az egész kérdést kezeli és ez a hozzáállás még talán a huliganizmusnál is nagyobb probléma.)